26 آذر 1393 15:22:34
در مصاحبه وزير دادگستري با راديو ايران مطرح شد:
ضرورت مبارزه با مفاسد اقتصادي
وزير دادگستري روز سه شنبه 25 آذرماه در گفت و گوي زنده با راديو ايران، مطالبي را در خصوص ضرورت مبارزه با مفاسد اقتصادي مطرح كرد.

مصاحبه وزير دادگستري با راديو ايران در خصوص «ضرورت مبارزه با مفاسد اقتصادي»

خدمت شما و شنوندگان عزيز اين برنامه عرض سلامت و ارادت و عصر بخير دارم. تشكر مي كنم از اينكه اين موضوع مهم را در رابطه با مبارزه با فساد در دستور گفتگوي خودتان قرار داديد و اين وقت را اختصاص داديد سپاسگزارم.

 

ـ درست است كه در كشورما در مقايسه با ديگر كشورها مفسده كمتري رخ مي دهد ولي همين تعداد اندك هم براي نظام اسلامي قابل توجيه نيست. براي شروع بحث بفرماييد دليل اصلي بروز اينگونه مفاسد اقتصادي در كشور چيست؟ ضعف در حوزه قانونگذاري و نظارت است يا مشكل در عملكرد بخش هاي اجرايي وجود دارد؟

ببينيد بحث فساد يكي از ابتلائات هميشگي زندگي انسانهاست در هميشه تاريخ و در همه زمانها و همه مكانها. آنچه انسانها از تاريخ مي بينند و مي شنوند در فضاي امروز و در گذشته خودمان و محيطهاي ديگر و سرزمينها و ملتهاي ديگر اين مشكل گريبانگير همه انسانهاست. بد نيست اين نكته را اشاره كنم وقتي خداوند انسان را خلق كرد ملائكه جمع شدند و كه اين موجود جديد خلق شده معرفي بشود. ملائكه با آشنايي كه داشتند عرض كردند آيا خدا مي خواهي موجودي را خلق كنيد كه اهل فساد است؟ يعني با شهود و معرفتي كه از آينده انسان داشتند گفتند خدايا موجودي خلق مي كني كه اهل فساد است و خونريزي راه مي اندازد؟ براي چه او را خلق ميكني ما كه تو را عبادت مي كنيم؟

ببينيد اين در شاكله و شخصيت انسان است. تجاوز، عبور از مرزها، خلاف قاعده و ضابطه عمل كردن، زياده طلبي، زياده خواهي، استعلا، بزرگي طلبي، ناسپاسي و امثال اين چيزها وجود دارد/ پس اين نكته را بدانيم كه موضوع فساد موضوعي جدي است در رابطه با انسان و رفتار فردي و جمعي انسانها. در موضوعات شخصي كاري و اجتماعي، فرهنگي، اقتصادي، مسايل سياسي و مسايل مختلف. حالا بحث ما اين موضوع مهمي است كه در كشور وجود دارد و بايد جدي به آن بپردازيم بحث فساد اداري و فساد اقتصادي است. ما متاسفانه از يك زمينه و پيشينه نامناسب برخورداريم. نظام اداري ايران در گذشته مي‌شود گفت ناقص متولد شده است. مردمي نبود و ملي نبوده و با تفكر صحيح شكل نگرفته و يك نظام اداري وارداتي است كه در گذشته زير يك سلطه استبدادي و استعماري اين نظام اداري ايران شكل گرفته است. عملا اين نظام فاسد اداري نظام اقتصادي كشور را به فساد كشيده بود و ما نابرابري اقتصادي، رانت خواري و تفاوت فاحش بين يك جمع كوچك برخوردار و جامعه بزرگ محروم را در گذشته در زندگي كشور خودمان شاهد بوديم.

خوب مي رسيم به مقطع انقلاب. ما در مقطع انقلاب خيلي تحولات ايجاد كرديم. ولي متاسفانه جز حوزه هايي كه خيلي موفقيتمان چشمگير نيست حوزه اداري است. ما در حوزه اداري توفيق چنداني به دست نياورديم. به همان روالي كه در گذشته نظام بوروكراسي و ديوان سالاري ما بوده همچنان متاسفانه ادامه دارد. حالا با تغيير افراد و روابط و قواعد ولي شكل و رويه و ساختارها و اينها تقريبا همان حالتهاي گذشته است و عملا به دنبال خودش اين فساد اقتصادي را هم تداوم بخشيده است. يعني اصلا فساد اقتصادي در خيلي از جاها مولود فساد اداري است.

 

فرهنگ عمومي، بستر اصلي فساد يا سلامت است

ـ آقاي پورمحمدي ما بايد ساختار را تغيير بدهيم كه به آن نتيجه برسيم يا اينكه نه بايد نظارت را قوي كنيم دستگاه هاي احرايي را به سمتي ببرد كه جلوگيري كنند از اين گونه فساد؟

فكر مي كنيم متخصصين امور سلامت اداري و نظامات صحيح اداري اينها را مفصل مطالعه كردند، در كشورها مختلفي تجربه كردند تبديل شده به علوم مختلف و دارد تدريس مي شود، ببينيد در همه اين زمينه ها بحث شده و نياز هم هست. مي خواهم به نكته اي اشاره كنم قبل از هر چيز فرهنگ عمومي است. خود فرهنگ عمومي بستر اصلي فساد يا سلامت است. اگر فرهنگ عمومي جامعه كشش به سمت ناسلامتي، فساد و بي انضباطي داشته باشد، خودش را بر همه مناسبات اداري و اجتماعي تحميل مي كند. ما الان مواجهيم با يك مشكل جدي. شما الان مثلا در جامعه مواجهيد با اينكه بي‌انضباطي هست. مردم به هم قول مي دهند، ما به هم قول مي دهيم اما به قولهايمان عمل نمي كنيم. اين مسايل در خانواده اتفاق مي افتد. در خانواده پدر، مادر، فرزندان قول ميدهند به همديگر، سر وقت بد قولي مي كنند. ببينيد چقدر مشكلات در خانواده ها داريم، پس ببينيد اين مقوله فرهنگي مساله بسيار جدي و اساسي ماست. شما مي بينيد سر بچه در محيط مدرسه يكي از مشكلات جدي همين انضباط، رفتار عمومي، رفتار مدني است. ما تربيت منضبط نمي شويم. يعني خيلي از ما تقصير نداريم از همان كودكي بايد درست تربيت بشويم. ولي اين اتفاق نيافتاده؛ قوانين راهنمايي و رانندگي،  شما الان صبح از خانه بيرون مي آييد ببينيد چند درصد جامعه از خطوط عابر پياده عبور مي كنند؟ چند درصد براي سوار شدن به ماشين جاي مناسب مي ايستند؟ ماشين ها چقدر درست حركت مي كنند؟ ببينيد همه اين ها خونه خونه و پله پله اين نردبام بلند نظامات اجتماعي است و رفتار صحيح اجتماعي است. شخصي كه نامنظم هست در خانه و خيابان، مي رود پشت ميز اداره مي نشيند، خوب همين آدمم مي رود پيش ميز اداره، با بي انضباطي، نقض مقررات و خداي نكرده اين فساد و رانت خواري زير دست همين فرد دارد انجام مي شود.

قدم اول فرهنگ، همه بايد خودمان را نسبت به فرهنگ مسئول بدانيم. هميشه اين حرف مطرح شده ما مي گوييم آقا، روحانيون، علما و اهل منبر يك وظيفه مهمي دارند در اصلاح فرهنگ. خود همين فرهنگ زندگي، فرهنگ انضباط. فرهنگ رعايت مقررات، احترام به قانون، اينها فرهنگ اساسي است كه در تعبير مقام معظم رهبري چند سال پيش به عنوان سبك زندگي مطرح شد. رسانه ها، شما ببينيد صدا و سيما به عنوان بزرگترين، قدرتمند ترين و فراگير ترين رسانه، نقش بسيار برجسته يا در فرهنگ سازي دارد رسانه هاي ديگر به همين صورت، ما يك مساله داريم كه بحث فرهنگ است. مساله دوم همان ساختار است كه شما اشاره كرديد. ساختار و انسانها و افراد، هر دو نقش تعيين كننده دارند. يعني هم ساختارها بايد اصلاح و روان شده و پيچيدگي هايش بر طرف شود. ما متاسفانه با قوانيني روبرو هستيم كه اينقدر پيچيدگي دارد كه حتي متخصصين در آن گم مي شوند. الان شما بخواهيد پروانه ساختمان بگيريد، پروانه جواز كار و كسب بگيريد، اينقدر قوانين پيچيده اي دارد كه حتي كساني كه سالياني هم با آن كار كردند با برخي قوانين خوب آشنا نيستند.

راه حل مبارزه با مفاسد اقتصاد، فرهنگ سازي و دولت الكترونيك

بعد هم آدم هاي فعال و درگير كه دست اندركار امور اداري و اقتصادي هستند هم بايد خوب تربيت شوند و با اينها هم مشكل داريم. حالا در دنيا آمدند دو كار اساسي كردند. يكي بحث فرهنگي را آمدند رويش مايه گذاشتند و سرمايه گذاري كردند و تا اين حل نشود هيچ مشكلي حل نمي شود. اين موضوع را ما هرچه شعار بدهيم و بگير و ببند راه بياندازيم و ساختارها را درست كنيم، تا مقوله فرهنگي درست نشود باز مشكل خواهيم داشت. از اين موضوع اصلا نمي شود گذشت. اما براي اصلاح ساختار و اصلاح افرادي كه درگيرند و كارمندان و كارگزاران، آمده اند از يك روش ساده استفاده كردند، آمده‌اند نظامات اداري را روان، شفاف و در ويترين نظارت اجتماعي قرار دادند كه حالا ما تعبير خيلي خلاصه و رايجش را ميگوييم دولت الكترونيك. آمدند از اين روش استفاده كردند. عملا هم ساختارها را اصلاح كردند و هم كارمندانش را منضبط كردند. اينكه امروز ما پيوسته تكرار ميكنيم راه حل مبارزه با مفاسد اداري و اقتصادي، يك فرهنگ سازي و دوم دولت الكترونيك است. هر گامي كه در اين راستا برداريم به هدف نزديك شديم. براي اينكه يك فرمول ساده به مردم بدهم و اميدواري بدهيم و ببينند چقدر با هدف فاصله داريم و چقدر نزديك شديم، همين دو مطلب را مبنا قرار دهند. همه ببينيم چقدر فرهنگمان اصلاح شده و چقدر دولت الكترونيك حاكم شده است. اگر فاصله داريم با اين نكته هر چه هم من به شما بگوييم ده نفر گرفتيم و بستيم و يقه سفيد و يقه آبي و زندان كرديم و اعدام كرديم، شما خيلي اميدوار نباشيد كه به نتيجه برسيم.

 

ـ مقام معظم رهبري در پيام 8 ماده اي خود كه در اون بر ضرورت مبارزه با فساد مالي و اقتصادي در كشور تاكيد شده بود از متوليان دولتي و مسئولين حاكميتي خواستند تا جلوي سوء استفاده برخي از افراد كه از رانت ويژه برخوردار هستند گرفته شود. آيا در اين خصوص اقدام جدي صورت گرفته است؟ به نظر مي آيد معضل رانت همچنان به عنوان يكي از زمينه هاي اساسي فساد باقي است؟

با گردش آزاد اطلاعات، جلوي بخش بزرگي از رانت ها گرفته مي شود

ببينيد رانت كي توليد مي شود؟ رانت زماني توليد مي شود كه اطلاعات شما محصور بكنيد در اختيار افراد خاصي قرار بدهيد. مهم ترين رانت، رانت اطلاعاتي است. يعني من الان بدانم تسهيلاتي را فلان بانك مي دهد شما خبر دار نباشيد، فلان مجوز پروانه معدن را مي دهند شما خبردار نباشيد، مجوز فلان صادرات و تاسيس فلان كارخانه و بنگاه را مي دهند و شما خبر دار نباشيد، نكته اول رانت اطلاعاتي است. خوشبختانه از ابتداي دولت يازدهم تاكيد كرديم بر گردش آزاد اطلاعات در دولت. يعني وقتي شما اطلاعات را در اختيار همه مي گذاريد، جلوي بخش بزرگي از رانت ها را مي گيريد. يعني عملا امتياز ويژه اي را در اختيار كسي نمي گذاريد. اين آيين نامه حدود يك ماه و نيم پيش تصويب شده و وارد مرحله اجرايي شده، كارگروهي تعيين شده و خود اين، جلوي بخش بزرگي از رانت ها را خواهد گرفت.

تمام معاملات دولتي و مزايده ها و مناقصه ها بايد شفاف باشد

نكته دوم اينكه شما وقتي مي خواهيد تسهيلات يا امتيازي به كسي بدهيد، اگر در اتاق در بسته انجام دايد، عملا صدايش در نمي آيد و كسي هم متوجه نمي شود كه مچ كسي گرفته بشود اما اگر اين امتياز را همه خبر دار بشوند و عده اي با اينكه قبلا در جريان گردش آزاد اطلاعات بوده و عده اي استفاده نكردند بعد متوجه بشوند آقايي كه اين امتياز را گرفته تخلف دارد شرايطش را ندارد و شايستگي را ندارد، تا زماني كه ما اين را در لايه هاي پنهان گذاشتيم، باز شما متوجه نمي‌شويد، باز ما آمديم اينجا قانوني داريم كه متاسفانه عمل نشده و دارد مراحل كاملش را مي گذراند و آن اينكه تمام معاملات دولتي و مزايده ها و مناقصه ها بايد شفاف باشد يعني مردم بفهمند اين پروژه راه، اين كارخانه يا اين واردات به كي داده شده؟ فلان شركت و فلان آدم.

مورد اول قانوني و ابلاغ شده و رسانه ها مي توانيد پيگيري كنيد كه چرا اجراي نمي شود. بحث قبلي متاسفانه قبلا تصويب شده ولي اجرا نمي شد در دولت جديد فشار آورديم كه فكر مي كنم بعنوان سوالي جدي است بايد خدمت رييس محترم سازمان مديريت و برنامه ريزي برويد از ايشان سوال كنيد كه قانوني كه مسئولش هستيد كي اجرايي مي كنيد چون كارهايش تمام شده است. سوال كنيد كه اين معاملات دولتي و مناقصه و مزايده قانون دارد اين سامانه اش را در اختيار بگذاريد ما در اين سامانه بدانيم فلان پروژه و ساختمان و فلان اداري و كار را چه كسي مسئول است. ببينيد اين ها جلوي رانتهاي كشور را خواهد گرفت.

تقويت سيستم نظارتي در بانك مركزي و سازمان امور مالياتي

موضوع بعدي بانكهاي اطلاعاتي است. ما مي خواهيم به كسي تسهيلات بدهيم، عمده ترين رانتها از طريق بانكها اتفاق مي افتد. عده اي مي آيند بدون اينكه فعاليتشان را شفاف سازي كنند و افشا كنند، مي آيند در بانك شما حساب باز مي‌كنند و اعتباري مي گيرند و مي روند بانك ديگري بدون اينكه بگويند از فلان بانك تسهيلاتي گرفتيم باز اعتباري مي گيرند و اينها جمع مي شوند و پول انبوهي فرد گرفته و حالا نمي تواند اقساطش را بدهد و نظام بانكي و هم نظام اقتصادي دچار مشكل مي شود. از طرف ديگر مي خواهيم ماليات بگيريم مي‌گويند من كه كاسبي ندارم و چيزي ندارم، مي گوييم شما اينقدر اعتبار گرفتي چطور فعاليتي نداريد پس پولها كجا استفاده شده؟ بانكهاي اطلاعاتي ما ناقص بوده است تا الان، خوشبختانه مهمترين جايگاه بانكهاي اطلاعاتي ما يكي سيستم بانك مركزي ماست كه بانك مركزي از مدتها قبل به خصوص در اين دولت تاكيدات زيادي شد كه بايد بانكهاي اطلاعاتي كامل بشود. تا الان حدود سه سامانه بسيار قدرتمند عملياتي و وارد فاز اجرايي شده است. پنج شش سامانه ديگر قول داده است كه در تا پايان امسال و پايان سال آينده وارد فاز اجرايي بشود كه خود اين براي شفاف سازي و ايجاد يك بانك فراگير بسيار مهم است و عملا جلوي بسياري از رانتها را خواهد گرفت. از طرف ديگر سازمان مالياتي شروع كرده به جمع آوري اطلاعات مالي و دارايي هاي افراد براي اينكه مالياتش را بگيرد. ما با سازمان مالياتي كشور و بانك مركزي روي اين دو مركز گردش مالي و پولي افراد اگر تمركز بيشتري كنيم و خوشبختانه پيشرفتهاي خوبي هم داشتيم الان دولت اولويتش را گذاشته روي اين دو حوزه، يكي حوزه مالياتي و ديگري حوزه بانك مركزي. پول داديم و تكليف تعيين كرديم و برنامه ريزي زماندار براي دو دستگاه تعيين شده و يكي از جاهايي كه دولت براي اينكه شفاف بكند براي اينكه جلوي رانت و سواستفاده را بگيرد، اين دو حوزه را به عنوان مهمترين حوزه هاي خودش در دستور كار قرار داده است.

خود بانك مركزي به عنوان اصلي ترين دستگاه نظارتي بانك هاي ماست. ما الان حدود 23 هزار شعبه بانك در كشور داريم عدد را دقت كنيد. يك واحد نظارتي قدرتمند بايد بالا سر اينها باشد كه تخلف نكنند. متاسفانه بانك مركزي تاكنون توانايي و ابزار لازم براي نظارت را فراهم نكرده است. در دولت جديد از بانك مركزي خواستيم با تمام توان بروند سراغ تقويت دستگاه نظارتي، از سازمان مالياتي هم خواستيم.

 

ـ آقاي دكتر سيف برنامه دراز مدتي دادند و سال به سال هم برخي از آنها اجرايي مي شود ولي آنچه كه افق است طولاني مدت است. اما نكته دوم اينكه در بحث شفافيت اطلاعات اقتصادي كه يكي از گلوگاه هاي اقتصادي است چه مي شود كرد در اين حوزه؟ گفتند كه بالاخره ما نمي توانيم سرك بكشيم به حسابهاي مردم. اگر اين اتفاق رخ ندهد رانت هنوز باقي است كه يك كارمند ساده مالياتش را پرداخت مي كند اما مثلا يك كاسب پردرآمد بازار مالياتي كه پرداخت مي كند بسيار كمتر از آن كارمند است.

بانك مركزي حق سرك كشيدن ندارد و كاملا درست است، بانك به هيچ وجه حق ندارد به حساب مردم سرك بكشد ولي قانون حق دارد. ما مي گوييم قانونگذار مي آيد مي گويد به سازمان مالياتي كه بايد تحقيق كنيد تمام دارايي ها و گردش مالي افراد را حساب كنيد. اين قانون تصوب شده است. يعني گردش مالي افراد نه براي اينكه از كجا آورده اي، آن موضوع قانون خودش را دارد، ولي شما در حساب مالي است 200 ميليون تومان گردش مالي داشتي اين مي رود ركوردش در سازمان مالياتي ثبت مي شود مي گويد اين دويست ميليون تومان گردش مالي را به ما توضيح بده چه كاسبي كردي و درآمدي داشتي. شما مي گويي ارث بوده يا خانه فروختم يا ماشين فروختم. پس ببينيد وقتي مي گوييم بانكها، از يك بانك اطلاعاتي مان انتظار نداريم همه اطلاعات را به ما بدهد. اينها وقتي تجميع شده و روي هم ريخته شود خاصيتي را كه در نهايت از آن انتظار داريم به دست مي آيد. حالا من به بانكهاي اطلاعاتي متعدد ديگر اشاره نكردم اين دو حوزه اصلي را توضيح دادم، والا ما بانك زمين داريم كه بسيار مهم است، بانك گمركي داريم براي گردش نقل و انتقال صادرات و واردات، بانك تامين اجتماعي كه مثلا چند تا كارگر دارد طرف و كسي كه 50 تا 100 تا كارگر دارد پس گردش مالي بزرگي دارد. ببينيد تمام اينها وقتي روي هم ريخته شود، اطلاعات جامع دارايي من شكل مي گيرد. بله هيچ كس حق ندارد بيايد دانه دانه سرك بكشد كه من چي مال و دارايي دارم. ولي قانون مي آيد مي گويد همه اطلاعات بايد آخر كار جمع بشود.

 

ـ اما آقاي پورمحمدي اون نكته اي كه الان هست باز هم احتمال بروز فساد رخ ميدهد شايد وجود داشته باشد اين است كه حتي اگر اين اتفاق هم رخ بدهد ما اگر اون ضوابط نظارتي لازم رو ايجاد نكنيم در دستگاه هاي اجرايي و دستگاه هاي اجرايي خودشان را ملزم به رعاتي آنها نكنند باز مي‌تواند بعد از اينكه حتي اين قوانين را پيگيري كرديم و اجرا كرديم مثلا سازمان امور مالياتي مطلع شده كه فلان شخص اين قدر دارايي دارد ولي با او مثلا اون طور كه بايد برخورد نكرده به طور مثال عرض مي‌كنم البته، اونجا بايد چه كرد كه اين موضوعات بالاخره به اون نتيجه مطلوب برسد؟

همه نيازمند نظارت هستيم

ببينيد در هر فرضي نظارت يك اصل است. خداوند سبحان بشر كه خلق كرد فرمود من اينقدر ناظر برايت گذاشته ام و خودم بالاي سر اينها ناظرم. هيچكس نمي تواند از نظارت فرار كند. خدا موجود عجيبي خلق كرده است. احسن الخالقيني هم كه فرموده به خاطر اينكه ما رند روزگاريم همه چي را بلديم دور بزنيم، از اين جهت بعضي وقتها شايد بتوانيم ملائكه را هم دور بزنيم خدا فرموده من حتي با سرش خودمم يعني فكرنكين سر همه كي تواندي كلاه بگذاري. انسان موجود عجيبي است. بدون نظارت اصلا امكان ندارد به خط بياييم. همه ما نياز داريم بزرگ و كوچك و ملا و مردم عادي و دانشمند و آيت الله و رييس و مرئوس و... همه نظارت نياز داريم. يك بخشي از آن خودنظارتي است و بخش بزرگ و ديگر، برون نظارتي و نظارت بيروني است.

امروز جامعه بشري خيلي بزرگ است، كشورها بزرگ است، گردش مالي زياد است، فعاليتها بزرگ است، ديگر با اين كه شما مبصر و ناظر و پليس و نگهبان بگذاريد مشكلات حل نمي شود. الان شما براي اينكه جلوي دزدي را بگيري دوربين مي‌گذاري ديگر با مامور و نگهبان مشكلت حل نمي شود. ترافيك را مي خواهيد كنترل كني با دوربين و ماهواره و با سيستمهاي كنترلي مختلف ديگه با پليس نمي شود. در سيستم اداري هم همينطور است، در نظام اداري و اقتصادي همينطور است. اين سيستمها هستند كه بايد هوشمند شوند و نظارتها را به شكل هوشمند، آن لاين، برخط و اتوماتيك نظارت را انجام بدهند. عملا چه اتفاقي مي افتد، 90، 95 درصد فعاليتهاي اجتماعي خودش به شكل اتوماتيك توسط سيستمهاي هوشمند نظارت مي شود. آدمهاي عادي ديگه خلاف نمي كنند چون تا بروند سراغ خلاف، دوربين آنها را ميگيرد و توي اين سيستم و رايانه ثبت مي شود. ولي باز آدمهاي زرنگي داريم كه سر سيستمها هم كلاه ميگذارند. سيستمها و دستگاه هاي نظارتي براي برخورد با اون 5 و 10 درصد درست شده اند. ما وقتي سيستم نداريم در جامعه اي كه سيستم نيست آدمهاي عادي هم خلاف مي كنند. مي گويند كسي نيست نگاهمان كند پس تند مي رويم پليس كه نيست، دوربين هم كه نيست. ولي وقتي دوربين مي گذاري آدمهاي عادي خلاف نمي كنند و 90 درصد روي نظم مي روند ولي 10 درصد هم جا خالي مي دهند خلاصه در ترافيك و كارهاي خلاف و در اداره و...

سيستم هاي تخصصي و سازمان هاي حرفه اي به سراغ متخلفين حرفه اي و بزرگ بروند

اينجا هر چه سيستمها را هوشمندتر كنيم درصد كنترلمان بالا مي رود. يعني شما باز هم به سيستمها بايد اتكا كنيد ولي نهايتا يك سري افراد و بنگاه ها هستند كه سيستمهاي پيچيده را هم دور مي زنند مثل هكرها و نفوذي ها. اينجا دستگاه‌هاي نظارتي حرفه اي مي گذارند. ما مشكلمان امروز اين است كه دستگاه نظارتي مان افتادند درگير تخلفات جزيي از اين جهت به هر دستگاه نظارتي كه سر مي زنيم مي بينيم كوهي از پرونده جلويش است به نظر من اينها انحرافي و سركاري است. وقتي جلوي دستگاه نظارتي انبوهي از پرونده مي گذاري، پرونده درشت و ريز و كوچك، عملا او از وظيفه خودش باز مي ماند و به پرونده بزرگ نمي رسد و خسته است و انرژي ندارد و وقتش گرفته مي شود، اينقدر نيرو و بودجه و امكانات ندارد.

پس ما باز هم بايد به سيستمها مراجعه كنيم، ما بايد اجازه تخلف كوچك را با كنترل هاي سيستمي جلويش را بگيريم، سيستمهاي تخصصي و سازمانهاي حرفه اي ما سراغ متخلفين حرفه اي و بزرگ بروند. وقتي قاضي كه در ماه 30 پرونده را مي تواند به خوبي برسد، جلويش 150 تا 200 تا پرونده مي گذاري نتيجه از قبل مشخص است. اين دستگاه قضايي به تخلفات نمي رسد ديگر نمي توانيم انتظار معجزه داشته باشيم.

 

ـ مردم مي گويند اگر تخلف كوچكي رخ داده اون فرد متخلف رو گرفتند معرفي كردند به دستگاه قضايي يا دستگاه نظارتي با او برخورد شده اما در خلال همان رسيدگي ها مثلا فساد بزرگ مالي 3هزار ميلياردي بروز كرده، چطور شده اون ديده نشده؟

اگر فرهنگ جامعه اصلاح نشود و ما همه مان توليد تخلف و جرم بكنيم و حالا پليس هم مي تواند جلوي ما را بگيرد و خدا نكرده همه متخلف شويم چند تا پرونده بايد در دستگاه قضايي تشكيل شود. دوم اينكه راه تجربه موفق بشري. مي گويند با سيستم سازي و با هوشمند سازي سيستم ها جلوي تخلفات را مي گيريم. با شفاف سازي جلوي تخلفات را ميگيريم. توضيحاتي كه در سيستم هاي بانكي، سيستم گمركي، سيستم ثبت و سيستمهاي تامين اجتماعي و بيمه سلامت و طرح سلامت كه يك بخشش بحث درمان و تجويز پزشكي و دارويي است، بخش قابل توجهي از آن سيستم سازي است. سيستم سازي به قول خودشان سيستم ارجاع، در اين سيستم ارجاع پزشك خانواده شكل نگيرد، نظام تامين اجتماعي با تمام قدرت پشت سرش نيايد و نظام كنترلي دارو و مهندسي پزشكي و كارهاي ديگرش خوب كنترل نشود خوب شما نمي تواني به سلامت اين بهداشت و درمان اتكا كني.

در مبارزه با فساد قاطعانه عمل كنيم نه شعاري

پس ما اگر بخواهيم اصلاحات انجام دهيم و دولت از فساد فاصله بگيرد و به سلامت اداري رو بياريم، بايد از شعارزدگي و سياسي كاري پرهيز كنيم. ما بايد واقع بينانه برويم دنبال مشكلات، مشكلات را ببينيم چي هست و همه با هم دلسوزانه همكاري كنيم و بعد هم دنبال كارهاي زود محصول ده كه به راحتي مي توان به آن رسيد و تبليغات و شعار و آمار و... كه پرونده ها را اينقدر رسيدگي كرديم و گرفتيم و بستيم و حتي اعدام كرديم، ما اينقدر اعدام در موادمخدر داشتيم كسي سوال كند بگويد آقا اينقدر مواد مخدر اعدام كرديد حالا جلوي فساد مواد مخدر را گرفتيد؟ اينقدر قاچاق داشتيم اينقدر قاچاقچي گرفتيم و اعدام كرديم، تمام شد؟ اينقدر به قول شما مفسد اقتصادي داشتيم زندان كرديم و حتي اعدام كرديم، تمام شد؟ پس ديگه دلخوش نباشيم به بگير و ببند و زندان و اعدام حتي و جريمه حتي. برگرديم ببينيم راه چاره چيست راه درمان چيست. بايد از راه خودش وارد شويم، همديگر را خوب توجيه كنيم، همديگر را تحمل كنيم و به هم كمك بدهيم. همان طور كه عرض كرديم واقعش راهكار اين است همه ما همت كنيم همانطور كه مقام معظم رهبري فرمودند، عزم و هماهنگي داشته باشيم، شعار ندهيم، وارد عمل شويم و قاطع باشيم. من مي خواهيم بگويم براي اينكه هماهنگ باشيم براي اينكه اهل عمل باشيم براي اينكه قاطع باشيم ما بايد از راه خود ش برويم. راه خودش در دنياي امروز، در دنياي پيچيدگي هاي فراوان، در دنيايي كه عوامل ميلياردي در هم تاثير دارد، شما ديگر به روشهاي سنتي قديمي قادر نيستيد مشكلات خود را حل كنيد، ما تا امروز متاسفانه باز از روشها و سبكهاي سنتي و قديمي خواستيم استفاده كنيم كه ناكام بوديم. هرچند اراده داشتيم، عزم خوب داشتيم، انگيزه سلامت و ايجاد اصلاح داشتيم، اما عملا چون از روشهاي قديمي استفاده مي كرديم ناكام بوديم. حالا داريم با اين جمع بندي ها و استفاده از متخصصين مان و راهكارهايي كه دنيا تجربه كرده، اين راهكارها در دستور قرار داديم، اين همايشي كه شما اشاره كرديد خوشبختانه به اين نكات بيشتر پرداخته شد.

 

ـ آقاي پورمحمدي چيزي كه براي مردم شايد حائز اهميت باشد و سوالي كه در ذهن مخاطبان و شنوندگان ما شكل بگيرد اين است كه اين نكاتي كه الان گفته مي شود بسيار مطلوب و خوب است اما چه زماني اجرايي مي شود و كي به نتيجه مي رسد؟ اگر درصد بندي كنيم كي به اين صد در صد مطلوب مي رسد؟

مي خواهم انتقادي از خودمان، شماها و بقيه بكنم. خيلي صفر صدي هستيم مي خواهيم شب بخوابيم صبح درست بشود. ما واقعش بايد ياد بگيريم كارها گام به گام، با برنامه، با نظارت دقيق پيش مي رود. يعني اينكه آقا كي درست مي شود، هيچوقت. شايد بد است اين حرف كه من ميزنم، اينجور كه درست نمي شود. ما مي توانيم بگوييم آقا الان درجه سلامت اداري ما مثلا 40 است. خوب پايين است. آقا تا يكسال ديگه چند مي رسيم مي گوييم 43 يا 45 من نمي توانيم 70 بكنمش. امكان پذير نيست. شما بگوييد آقا اين 45 كم هستش كم كاري است شما تا 47 هم مي توانستيد برويد. خب قبول. بگوييم 47 يعني چي؟ يعني اين سه تا كار چهار تا كار مي شود انجام شود. يعني شما در رسانه اين را ترويج كنيد. خودمان هم وقتي برنامه مي ريزيم خيلي خوشبينانه و آمال و آرزو و بلند پروازانه برنامه مي ريزيم. مي گوييم ما همه چي را اصلاح مي كنيم. آقا ما در اين دولت ديگه فساد را جمع مي كنيم و مفسدين را ور مي اندازيم و تمام ناكارآمدي ها را اصلاح مي كنيم. خوب واقعش اين است كه توي دولتي كه چهار سال وقت دارد بايد واقع بينانه بنشيند بگويد من در اين چهار سال متوسط 20 درصد رشد دارم، بدبينانه 15 درصد، خوشبينانه 25 تا 30 درصد رشد مي توانم بكنم. مردم بيش از 25 درصد انتظار تحول نداشته باشيد. ما براي اينكه رقيب را از دايره خارج كنيم مي گوييم تو خراب بودي، فاسد بودي، تو بلد نبودي ما بلديم. بعد دوباره چهار سال ما هم مي گذرد نفر بعدي مي آيد مي گويد تو هم بلد نبودي. پس ما بياييم اين فرهنگ را در جامعه جا بيندازيم. از مسئولين هم مي خواهيد سوال بكنيد بگوييد پورمحمدي تو الان توي وزارت دادگستري هستي، سازمان تعزيرات زير نظر تو است، تو مسئول ملي مبارزه با فسادي، تو در سال آينده چه كارهايي مي كنيد و چه كاري در دستور تو است؟ سر سال بياييد از من سوال كند دستگاه هاي نظارتي از من سوال كنند كه آقا توي اين يكسال اين سه تا كار را بايد انجام بدهي، نياييد بگوييد آقا بازار خراب است. من تمام بازار را بلد نيستم اداره كنم. من توي يكسال 5 تا كار محيط كسب و كار را مي توانم اداره كنم، شما از اين 5 تا كار از من سوال كنيد نه همه چي. شما برويد از رييس سازمان تعزيرات بگوييد آقاي رييس سازمان تعزيرات تو كه مسئول نظارت بر بازاري تو به من بگو سال 94 چند تا كار انجام مي دهي؟ كنترل نرخ ميكني؟ مي تواني جلوي احتكار را بگيري؟

ـ يكي از موضوع اينكه مردم عليرغم اينكه مي دانيم اين قانون است مي گويند ما در ساليان متمادي كه دستگاه قضايي با متخلفين برخورد كرده است ديديم هميشه ابتداي نام خانوادگي و يا ابتدا يا انتهاي اسامي متخلفين به حروف الفبا به مردم معرفي شدند اما بهتر نيست وقتي اين اتفاق رخ مي‌دهد و وقتي آشكار مي شود فساد اقتصادي، اطلاعاتي از ماهيت اون فرد متخلف در اختيار همگان قرار بگيرد كه بالاخره يك قبحي از اين ماجرا وجود داشته باشد؟

مشكل قانوني اعلام مفسدين حل شود / دولت خواستار مبارزه جدي با فساد است

من با شما و مردم عزيزم هم عقيده هستم. يكي از مشكلات ما در مبارزه با فساد همين محدوديت قانوني ماست. كسي كه تخلف كرد ضمن اينكه با او برخورد مي‌كنيم بايد افشاگري هم بكنيم. اين افشاگري چند تا خاصيت دارد يكي جلويش تكرار اين فساد را مي گيرد. ديگران مي‌ترسند كه دستگير بشوند و شناخته و معرفي بشوند. نكته دوم مردم اميدوار مي شوند مي گويند آقا دارد با فساد مبارزه مي‌شود و تحريك نمي شوند به فساد. نكته سوم عوامل مبارزه كننده تشويق مي شوند. وقتي من مي بينم آقا دو تا كار كردم، كارم اعلام شد و موفق هم بود، تشويق مي شوم كار را جدي تر انجام بدهم و انگيزه هم مي گيرم. ما متاسفانه با اين مشكل مواجه هستيم چند بار هم گفتيم به دوستان مجلس هم گفتيم اين را حل كنيد. بعد اشكال شبهه شرعي مي‌كردند كه آقا كسي كه فسادش قطعي نشود نمي شود بيان كرد. گفتيم كه فساد قطعي مگه فساد قطعي است كه دادگاه تجديد نظر باشد من يك تخلفي كردم قاضي اول ميگه مجازات ده ضربه شلاقه يا 100 هزار تومن جريمه قاضي دوم ميگه نه من تشخيص دادم 200 هزار تومن جريمه ات كنند ولي تخلف من كه محرز است. اون زماني كه تخلف من محرز شد قابل بازگويي باشد. از اين جهت حتي از نظر عرف حقوقي و حتي شرعي معتقدم وقتي كه يك قاضي ما در ابتدايي ترين مرحله رسيد به اينكه اين تخلف و جرم است ـ قاضي نه هر كسي ـ ما بتوانيم اعلام كنيم، منعي براي اعلامش نباشد. حالا اين پرونده دو سال طول بكشد اشكال ندارد مي گوييم آقا فلاني زمين خواري، فلاني سواستفاده كرده، فلاني تجاوز به حقوق بيت المال كرده اين جرمش روشن، اما مي رود در دادگاه دو سال يكسال طول مي كشد حكم بدهد و تجديد نظر برود و بيايد. البته حالا اين سير مراحل دادرسي از مشكلات ماست، واقعش من معتقدم در پرونده هاي فساد و پرونده هاي تخلفات اقتصادي، اين تشريفات قضايي خودش كارد و تيغ مبارزه را كند كرده و عملا مردم نااميد كرده، حتي عوامل مبارزه كننده را هم نااميد مي كند و كم انگيزه مي كند پس ما هم در اعلام مفسدين مشكل داريم بايد مشكل قانوني را حل كنيم و هم در آيين و تشريفات دادرسي نسبت به اين پرونده ها متاسفانه الان با يك رخوت و كندي روبرو هستيم اشكال مردم و اشكال شما را قبول داريم بايد تلاش كنيم با نمايندگان مجلس هم كمك كنيم شما هم كمك كنيد ان شاءالله حالا ما توي اين همايش و سمينار به نكات متعددي از اين قبيل رسيديم ان شاء الله دسته بندي مي كنيم و تعقيب مي كنيم.

ما خواهشمان در اين دولت اين است به مساله فساد جدي بپردازيد، مراعات حال دولت را هم نكنيد، از ما سوال كنيد ما مي‌خواهيم شفاف پاسخ بدهيم، اما يك حرف داريم؛ صادق باشيم، بزرگنمايي نكنيم، خلاف نكنيم، ولي صادقانه آنچه هست جدي سوال بكنيد.


Powered by Tetis PORTAL