27 اسفند 1392 10:21:36
گفت وگو با حجت الاسلام والمسلمين پورمحمدي وزير دادگستري
به غير از نفت، پول نقد بدون تضمين هم به بابك زنجاني داده بودند
روزنامه خراسان با وزير دادگستري مصاحبه اي انجام داده است كه متن كامل آن در زير مي آيد:

دوستان اصولگراي ما كه اينقدر انتقاد مي كنند فراموش كردند كه در دولت گذشته چقدر جابجايي انجام شد

داستان مصطفي پورمحمدي در نظام جمهوري اسلامي ، داستاني جالب و پر فراز و نشيب است كه از محكمه قضاوت در دهه اول انقلاب آغاز مي شود و به مسئوليت امنيتي در وزارت اطلاعات در دهه دوم مي رسد. پورمحمدي دو سال از دهه هشتاد را در وزارت كشور دولت اول احمدي نژاد گذراند تا كار در كابينه را نيز در رزومه خود داشته باشد. اما آن هم دولت مستاجل بود و باز هم به دستگاه قضا رجعت كرد . رداي رياست بر سازمان بازرسي كل كشور بر قامت او نشست و به گفته دوست و دشمن توانست اين سازمان حساس و تاثير گذار را از رخوتي چندين ساله نجات دهد . وي دهه چهارم انقلاب را در حالي آغاز كرد كه ديگر در پس تجربيات سي ساله اش، مثل بسياري ديگر احساس تكليف كرد تا در انتخابات رياست جمهوري نيز خود را محكي زده باشد . احساس تكليفي كه پس از چند ماه فعاليت انتخاباتي رنگ باخت و با كناره گيري از نامزد شدن عملا بر سازوكار دروني جبهه پيروان خط امام و رهبري گردن نهاد. روحاني سبزه روي و رفسنجاني الاصل داستان ما سرانجام به گفته خودش با پيشنهاد رييس قوه قضاييه و رايزني علي لاريجاني ، رييس مجلس، مورد تاييد حسن روحاني رييس جديد دولت قرار گرفت و به كابينه تدبير و اميد راه يافت تا نشانه اي به رنگ اصولگرا يي بر شعار تشكيل كابينه فراجناحي شيخ ديپلمات باشد . پورمحمدي با اشاره به عزم جدي رييس جمهور و دولت در مبارزه با فساد كار خود و دوستانش در كميته مبارزه با ويژه خواري را متفاوت تر از گذشته مي داند. وي تصريح دارد كه اگر مقامات دولتي قصور و تقصيري در پرونده بابك زنجاني دارند بايد رسيدگي شود. وي جزئيات بيشتري از پرونده جنجالي بابك زنجاني را نيز ارائه مي كند و مي گويد« فقط موضوع دادن نفت به بابك زنجاني براي فروش نبود بلكه پول هايي نقد بدون تضمين هم به او داده بودند كه... اشاره دقيقي به اين رقم پول هاي نقد نمي كند اما سربسته مي گويد « بيشترش كه حدود دو سوم است پول نفت است و يك سوم هم پول نقد كه به ايشان داده شده بود تا در شرايط تحريم كه بانكها اذيت مي كردند بتواند به خارج حواله كرده...»سريع در ذهنم حساب و كتاب مي كنم اگر بدهي نفتي زنجاني را كه 9 هزار ميليارد تومان عنوان كرده اند يك سوم آن را حساب كنيم مي شود همان 3 هزار ميليارد معروف و....به طور مكرر از عزم دولت براي مبارزه با فساد دفاع مي كند و وقتي مي پرسم آيا دولت كه اين مدعا را دارد با موضوع فساد در قرار داد 650 ميليون يورويي كه پاي يكي از وزراي دولت هم وسط بود برخوردي كرد؟ مي گويد : « اين قضيه آن جور كه گفته شد فساد نبوده است .قرار بود كالايي وارد شود و تحليل مسئولين اين بود كه در اين زمان غير از اين فرد كسي نمي تواند با اين نرخ قابل قبول وراد كند . اتفاقا همين مساله در دولتهاي گذشته براي همين فرد بوده و....» گفتگوي يك ساعته خراسان با وزير دادگستري به حوزه هاي ديگري چون توافق ژنو ،موضوع رفع حصر ، يارانه نقدي و سبد كالا ،انتخابات رياست جمهوري يازدهم و ... نيز كشيده شد. اين مصاحبه درآخرين ساعات بسته شدن ويژه نامه نوروزي و در طبقه آخر ساختمان جديد وزارت دادگستري انجام شد، پيش روي شماست.

 

شما در دوره قبل از حضور در اين دولت سمت رئيس سازمان بازرسي را برعهده داشتيد شايد همين پيش زمينه سبب شده تا عمده اظهارات شما از زمان حضور در اين پست نيز همچنان با همان فضاي مبارزه با فساد اقتصادي همراه باشد در اولين نشست خبري تان نيز به طور موكد براين مسئله تاكيد كرديد. آيا ما شاهد يك سونامي فساد و يا كشف مفاسد اقتصادي هستيم ؟به طور مشخص آيا روند مبارزه جدي تر شده يا اين كه حجم فسادها در چند سال گذشته گسترش داشته و همچنان ادامه دارد ؟

 

با سلام به مردم و به ويژه خوانندگان عزيز روزنامه خراسان و تبريك سال جديد به همه آن‌ها ، بايد بگويم كه البته من تعبير سونامي را يادم نمي آيد كه گفته باشم ولي شما دوست داريد اسمش را سونامي بگذاريد مخالف نيستم . ولي اين نگاه را در گذشته داشتم و هشدار هم دادم كه اگر ما روند جاري را اصلاح نكنيم هر روز با پرونده هايي از فساد و تخلف و انحراف از اهداف و عدم تحقق برنامه ها مواجه مي شويم . متاسفانه بستر اين انحراف و فساد هم گسترده است و بخشي از آن با اراده ها و تصميم گيري ها و مديريت ها و قوت و ضعف آنهاست و بخشي هم تابع يك سري ساز وكارهاي اداري و مالي كشور است كه اگر به همين حال خودش رها كنيم توليد فساد مي كند كه اين بخش به نظر من بخشي بزرگتر و نگران كننده تر است چون هم سهم خودش بزرگ است و هم توليد فساد تعمدي و سوء استفاده و بي انضباطي را هم مي كند و از اين جهت اگر ما روال گذشته را ادامه دهيم نگران اين بايد باشيم كه در آينده هم با پرونده هاي فساد بيشتري مواجه باشيم .

 

به نظر مي رسد در اين سه يا چهار سال اخير اين حجم فسادها گسترده تر شده و عددها نجومي شده ، آيا اين به پول هنگفت نفتي كه وارد شده ارتباط دارد يا در بي قانوني يا دور زدن هاي قانون كه در اين دوره شاهد بوديم دخيل بوده است ؟

 

ببينيد هر وقت كه در كشور ما درآمدهاي نفتي زياد شده هم دچار بحران اقتصادي و هم فساد بيشتر شديم چه قبل و بعد از انقلاب و اگر با بي انضباطي مالي و بي برنامگي هم همراه بوده و در دوره اخير فشارهاي خارجي و تحريم ها همه دست به دست هم داد تا با فساد هاي جديد روبرو شويم .

 

سرنوشت نامه نگاري هاي رئيس جمهور و معاون اول در باره مسئله ويژه خواران به كجا انجاميد؟آيا قرار است اسامي و پرونده هاي ديگري به جز موضوع بابك زنجاني مطرح شود؟ شما عنوان كرده ايد «مهمترين پرونده هاي ويژه خواري همين پرونده بابك زنجاني بود، ولي موارد مشابه ديگري نيز گزارش شده است،  براي اين امر كميته اي در معاونت اول قوه قضاييه تشكيل شده و وزير دادگستري عضو آن كميته است و بنده نيز حضور دارم و در اين زمينه گزارشي را با عنوان گزارش اول به رئيس جمهور ارائه دادم.» اين گزارش ابعاد فساد را چگونه نشان مي دهد بايد منتظر ارقام نجومي تري باشيم ؟

 

در آن كميته ما سعي كرديم به مباحث مبنايي هم بپردازيم ، يعني چه سياست هايي را تعقيب كنيم و چه كارهاي را بكنيم يا انجام ندهيم تا جلوي فساد و توليد آن را بگيريم . اين مباحث بيشتر در آن كميته ذهن ما را مشغول كرده و البته به پرونده هايي مثل بابك زنجاني و موارد ديگري هم اشاره شده ، توصيه هايي هم داشتيم به اقداماتي كه آن شاءالله دچار سرنوشت پرونده بابك زنجاني نشود .

 

اين كميته فقط در مورد ويژه خواري است يا در همه زمينه ها و مصاديق فساد اقتصادي هم ورود مي كند؟

 

اول كار و با دستور رييس جمهور براي ويژه خواري تشكيل شد اما پس از مدتي ماموريت آن را گسترده تر كرديم و بنا شد تا كارگروهي در دولت تشكيل شود و جدي تر كليه اشكال و مصاديق فساد و بسترها و زمينه ها و پرونده ها را نيز مورد توجه قرار دهيم .

 

علت اين بحث اين است كه با گسترده تر شدن كميته شما ممكن است شبيه نهادها وستادها و كميته هاي زياد گذشته شود كه تشكيل شده اما خروجي موفقي نداشتند . مي‌خواهم بدانم برنامه شما طوري بوده كه به سرنوشت قبلي ها دچار نشود و به نتيجه برسد ؟

 

اتفاقا همين هم دغدغه ما بود و قرار شد تا سازوكار جديد و تشكيلات خاصي راه نيفتد . تقريبا دو يا سه موضوع كه حلقه مفقوده بود مورد توجه قرار بگيرد تا به نوعي محكم كاري براي ستادهاي ديگر موجود و تقويت آن‌ها در اين زمينه باشد . يعني كاري كه خود دولت در جهت مراقبت بيشتر بر خودش انجام دهد تا اصلا فسادي رخ ندهد. چيزي كه كمتر به آن توجه كرديم. ما فكر كرديم كه خود دولت كه جاي بزرگي است و بيشترين عمليات مالي و تصميم گيري در آن انجام مي شود فساد هم بيشترين محل بروزش آنجاست چون بيشتر كارها و پول ها آنجاست و بايد دنبال اقداماتي باشيم كه اجازه ندهيم فساد به وجود بيايد و از مراقبت بر خودمان شروع كنيم .

 

چه موانعي در اين خصوص داشتيد ؟ تاكيد كرده ايد كه دولت عزم خود را براي جلوگيري از ويژه خواري جزم كرده است اين ويژه خواران چقدر از حمايت هاي سياسي برخوردار بوده اند كه سنگ اندازي در كار برخورد و رسيدگي به پرونده ها ايجاد كند ؟

 

معمولا وقتي كه در گذشته قوه قضاييه يا دستگاههاي نظارتي اقدامي مي كردند ، خيلي وقت ها مقاومت ها توسط برخي از [اعضاي ]حاكميت يا گروههاي كه مورد حمايت بخش هايي از حاكميت يا دولت بودند ، حالا چون خود دولت پيش قدم شده و صادقانه و نه تبليغاتي و شعاري ، مي توان گفت كه مانع خاصي سر راه نيست ، چون قوه قضاييه كه مسئول كار است ، دستگاه نظارتي كه بايد پيگيري كند و دولت هم كه خودش پيشتاز مبارزه با فساد شده براي اينكه به اين خواسته رنگ عملي بزند . نه اينكه موانع نيست و سروصدايي نيست اما حس مي كنيم كه تواني براي مقابله ندارند و دولت اگر بتواند همين روال را ادامه دهد با اين جلساتي كه با دستگاه هاي ديگر داريم من اميدوارم . ما در همين 6ماه گذشته رييس ديوان محاسبات، رييس سازمان بازرسي كل كشور ، رييس سازمان ثبت ، رييس سازمان مالياتي ، بخش هايي از وزارت اطلاعات كه هر كدام ماموريت هاي ضد فساد داشتند به خود هيات دولت آمده و گزارش داده اند وزرا و اعضاي كابينه نظرات و پيشنهادات متقابل دادند . اتفاقي كه در 8سال گذشته نبوده و در دوره هاي قبل هم كمتر بوده كه به صورت منظم ودر فاصله كمي اين كار انجام شود بيانگر رويكرد است . معمولا غير از جلسات ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي كه از سه قوه هستند ، ما جلسات همين كميته درون دولت را نيز داريم و اين حكايت از اين دارد كه دولت انگيزه خوبي براي مبارزه دارد .

 

خود شما كه سوابق قضايي هم داريد در مقايسه با دوره هاي قبلي حركت هاي ضد فساد ،فكر مي كنيد اين حركت نتيجه بهتري خواهد داشت ؟

 

من الان فكر مي كنم اراده بهتري براي مبارزه با فساد شكل گرفته و يك باور و عزم اجرايي است . سعي كرديم از خودمان شروع كنيم قبل از ديگران . مثلا ما در همين وزارت دادگستري از مجموعه تحت نظر خودمان يعني سازمان تعزيرات شروع كرديم . بنده كه مي‌خواهم مبارزه ضد فساد كنيم اول بايد مجموعه تحت نظارت خود را ببينم و بدون ملاحظه ، جسورانه و به صورت علني عمل كنم . اگر مي خواهيم به صورت جدي با فساد عمل كنيم راهش اين است .

 

همين پرونده فساد در سازمان تعزيرات به چه مرحله اي رسيده است ؟

 

اينها تازه دستگير شده اند و هنوز در مرحله بازجويي و تحقيقات بوده و مقداري هم توسعه پيدا كرده است . چند نفر دلال هم دستگير شدند كه هنوز در مرحله تحقيقات است .

 

شما تاكيد كرديد كه اين دولت اراده جدي براي مبارزه با فساد دارد و با هيچ كسي رودربايستي ندارد و پنهان كاري نخواهد كرد. هر كسي كه تخلف كند حتي اگر درون دولت باشد بدون هيچ ملاحظه اي با آن برخورد خواهيم كرد.بر همين اساس ما از ابتداي دولت شاهد مطرح شدن يكي دو پرونده مهم كه به نوعي به سطح بالاي دولت مثل وزير منتسب بود مانند موردي كه آقاي توكلي درباره فساد در قرارداد 650 ميليون يورويي وزارت صنعت با يك وارد كننده مطرح كرد بوده ايم آيا دولت خودش در اين موارد و اين مورد خاص ورود و برخورد كرده اگر بله چرا اعلام نشد ؟

 

اين قضيه آن جور كه گفته شد فساد نبوده است .قرار بود كالايي وارد شود و تحليل مسئولين اين بود كه در اين زمان غير از اين فرد كسي نمي تواند با اين نرخ قابل قبول وراد كند . اتفاقا همين مساله در دولتهاي گذشته براي همين فرد بوده و مي گويند اين امتيازي است كه يك فرد دارد .

 

به نوعي استفاده از رانت نيست ؟

 

نمي شود به صورت مستقيم نسبت قاطع رانت داد . بله يك شخصي سود بيشتري نصيبش شده ولي در اين فاصله كم آيا شخص ديگري مي توانست اين حجم از كالا را با اين نرخ وارد كند ؟ در واقع سود زيادي هم به مردم رسيده است. اين درحالي بود كه اين فرد كالا را در حجم زياد وبدون اينكه منتظر باشد ابتدا پول به حسابش واريز شود ، وارد كشور كرد و بعدا پولش را گرفت . بله سود قابل توجهي كسب كرده اما اينطور نبوده كه ما گزينه هاي ديگري داشته باشيم و حالا به صورت انحصاري به او داده باشيم .

 

پرونده اي تشكيل شد و نهادهاي نظارتي رسيدگي كردند ؟ آقاي توكلي توجيه شد كه مطلب رانت نبوده ؟

 

البته به آنجا كشيده نشد و من هم نمي دانم ايشان توجيه شد يا نشد بلكه حرف مسئولان دولت را نقل مي كنم .شايد يك نقدهايي هم باقي باشد و اگر جزييات بررسي شود شايد اشكالاتي ديده شود اما اين كه گفتم كليات داستان بود كه من مطلع شدم و اصلا غلط است كه بگوييم فساد 650 يورويي بوده است چون هم نرخ ، هم شرايط و هم زمان ورودش قابل قبول بوده است.

 

اجازه بدهيد وارد پرونده مورد علاقه افكار عمومي يعني بابك زنجاني شويم. ريشه اين فساد عظيم در كجا بود ؟ رويكردهاي اقتصادي و سياسي غلط؟ حمايت هاي خاص سياسي ؟ منفعت طلبي اقتصادي؟ يا الزام هاي اجتناب ناپذير تحريم ها ؟

 

البته اجازه دهيد در دادگاه و دادرسي كه ان شاءلله علني باشد جواب مشروح تر دهيم .ولي آنچه كه عمدتا اين پول بزرگ به او داده شده بيشترش كه حدود دو سوم است پول نفت است و يك سوم هم پول نقد كه به ايشان داده شده بود تا در شرايط تحريم كه بانكها اذيت مي كردند بتوان به خارج حواله كرده و برخي كالاهاي مورد نياز كشور تهيه شود ، بدهي برخي پيمانكاران داده شود ، مطالبات اجناسي كه وارد كرديم داده شود و براي آن كارها به عنوان واسطه عمل شود . البته چون قبلا يك سري دادوستد ها و معاملات قابل توجه انجام داده بود اين پول به او داده شد و يك سري توانايي هايي را نشان داده بود كه اين تصميم گرفته شد اما متاسفانه اين تصميم بدون مراقبت و كنترل و تضمين ها مناسب انجام شد و بعد از اينكه اين وجوه به او داده شد اظهار داشت كه خودم هم مشمول تحريم قرار گرفتم و ديگر حداقل در بيش از يك سال اخير دسترسي به اين وجوه مشكل شده و با پيگيري هايي كه صورت مي گيرد پول برنمي‌گردد و در دولت جديد ما حساس شديم و با جديت كه تعقيب مي كنيم به نتيجه روشني نمي رسيم و مقامات قضايي هم درگير مي شوند و در پيگيري ها مشاركت مي كنند هم مقامات بانك و هم مقامات دادگستري ،وزارت نفت و سازمان بازرسي ايشان را مي خواهند و مذاكره مي كنند كه چطور پول ها برگردد كه مي‌بينند با جواب هاي نامربوط و ضد و نقيض روبرو هستند. نگران مي شوند و مقامات قضايي تصميم به بازداشت بابك زنجاني مي گيرند كه دولت هم از اين تصميم استقبال كرد چون نگراني دولت هم بسيار بالا بود . حالا الان بازداشت شده وهمكاري دولت و نهادهاي قضايي است كه ان شاءلله مهمترين مساله كه بازگشت پول هاست انجام شود و بعد به حرفهاي ديگر برسيم .

 

شما عنوان كرده بوديد كه دارايي هاي آقاي زنجاني كفاف بدهي هايش را نمي دهد آخرين وضعيت اين پرونده به كجا رسيد آيا اين سخن شما فقط معطوف به دارايي هاي داخلي زنجاني بود ؟يا دارايي هاي خارجي هم محاسبه شده ؟چون خود وي مدعي داشتن 25هزار ميليارد ثروت است و بدهي او نيز حدود 9هزار ميليارد تومان است .

 

آنچه كه تاالان شناسايي شده جواب بدهي او را نمي دهد . به خصوص اموالش در داخل كشور كه نسبت به بدهي او بسيار كمتر است .

 

آيا تا به حال حاضر به همكاري شده ؟ چون برخي مي گويند اگر بدهي دولت را بدهد ديگر جرمي ندارد .

 

الان ما درگير مسائل ديگر نمي شويم و آنچه اهميت دارد فقط برگشت هرچه زودتر اين بدهي بسيار بزرگ به بيت المال است و پس از آن دستگاه قضايي روي مسائل ديگرش مي تواند پيگيري كند كه اگر تخلف يا رانتي بوده جاي ديگر است .

 

آقاي روحاني در هرمزگان با اشاره به همين فساد 9 هزار ميليارد توماني (بابك زنجاني) عنوان كردند كه معلوم نيست همين يك مورد باشد .به طور مشخص بابك زنجاني چه كاري انجام مي داد بالاخره نه اين كه بخواهيم او را تبرئه كنيم اما خوب در شرايط تحريم از اين شكل كارها براي كمك به ورود دلار به كشور و فروش نفت بايد انجام شود و عده اي نيز اين كار را انجام مي دهند بابك زنجاني هم مدعي است اين كمك را به كشور كرده است .

 

اينكه دولت و مديران گذشته ناچار بودند كه به خاطر شرايط خاص تصميم بگيرند روشن است چون ما دچار تحريم بوديم . البته بي انضباطي هايي هم از قبل وجود داشت مثل پرونده سه هزار ميلياردي و پرونده هاي كوچك و بزرگي كه كنارش بود ولي اين پرونده اخير و مشابهات به آن بيشتر ناشي از تحريم بود و دولت مجبور بود به افرادي اعتماد كند تا كارهايش راه بيفتد . ما پرونده ديگري داشتيم به ميزان 1800ميليارد تومان كه از يك حساب به حساب هاي دو نفر در كشور ديگري منتقل شده بود و با حساسيت سازمان بازرسي و پيگيري هايي كه شد آن افراد بازداشت شدند و بخشي از پولها برگشت و همه آن هم هنوز بازگشت داده نشده . مشابه اين پرونده ها كه با توجيه تحريم و اين مسائل انجام شد وجود دارد . ولي دغدغه جدي ما اين است كه اين اقدامات با بي احتياطي و بي انضباطي و بدون ضمانت هاي لازم انجام شده است .

 

البته يك بحث هم به مسئوليني كه چنين تصميماتي گرفتند برمي گردد كه آيا آن‌ها قصور يا تقصيري داشتند و بايد به كار آن‌ها نيز رسيدگي قضايي شود ؟

 

هدف مسئولين تا جايي كه ما در جريانيم بناي بر فساد نبوده است ولي اين دليل نمي شود اگر كسي تصميم غلط بگيرد و مصالح كشور را در نظر نگيرد تقصيري ندارد . آن را بايد در دادرسي دقت كرد چون كسي مي تواند با قصد خير اما با بي دقتي ضرر بزند و افرادي كه تصميم گرفتند بايد پاسخ دهند . حتي مي توانند آدم بدي هم نباشند اما وقتي پول هاي بزرگ و بدون مراقبت به آن‌ها مي دهيد بستر فساد و سوء استفاده را فراهم كرديد و از اين جهت ما هم وظيفه داريم زمينه فساد مهيا نشود .الان بحث رسيدگي به عملكرد مسئولين تصميم گير در اين موضوع اولويت نيست و همه تلاش داريم كه اين پول به كشور بازگردد.

 

برخي مدعي اند كه قوه قضاييه نسبت به دانه درشت ها قاطعيت و سرعت لازم را ندارد و مصاديقي همچون پرونده بيمه ايران را مثال مي زنند كه به جاي مشخصي نرسيده است . نظر شما در اين مورد چيست ؟

 

من خودم در سال هايي كه در اين حوزه بودم فكر مي كنم قاطعيت ، سرعت و اجراي عدالت تنها راه حل اين مسائل است و همچنان منتقد هر چيزي كه خلاف اين اصول باشد هستم و بسياري از گرفتاري ها و مشكلات و ناهنجاري ها را هم ناشي از فاصله گرفتن از اين اصول مي دانم . كلا نظام قضايي با يك تاخير در رسيدگي و تشريفاتي كه منجر به عدم قاطعيت و كندي مي شود و در نتيجه عدالت آسيب مي بيند دغدغه و آسيب ماست . اين مسئله در دانه درشت ها خود را بيشتر نشان مي دهد اما در پرونده هاي عادي هم با داشتن وكيل قوي و دفاع محكم مي شود پرونده را با مشكل روبرو كرد .طبيعي است كه پرونده هاي بزرگ سخت و پيچيده است و در پرونده درشت افراد استا د هستند و قانون دان ، لذا رمز و رموز كار و دور زدن قوانين را مي دانند . چون اصلا با كمك مشاوران اين جرم ها را انجام دادندآينده را هم پيش بيني كردند كه چطور سر قانون را گرم كرده و دستگاه قضايي را دور بزنند. به هرحال از قبل پيش بيني داشتند و عملا پرونده دچار پيچيدگي واتلاف زمان مي شود.

 

ما جمله اي تاريخي از رييس دولت قبل داشتيم كه گفته بود كابينه خط قرمز من است . اين مساله در اين دولت چگونه است و دولت روحاني هم خط قرمز است ؟

 

من كه تكليف خودم روشن است و در حوزه اي كه اختيار داريم خط قرمزي نداريم . رييس جمهور هم چند وقت قبل در دولت به اعضاي كابينه گفتند كه مراقب انضباط مالي و رفتار خود باشيد چون ما رعايت هيچ منصوب و منسوبي را نخواهيم كرد و اگر اتفاقي بيفتد، با منصوبين از خود من و چه ديگران برخورد مي كنيم و اين نشان مي‌دهد كه خط قرمزي براي خود و دولتش نگفته است . طبعا اين نظر مورد تاكيد رييس جمهور است كه دولت هم بايد آن را تعقيب كند .

 

درباره دارايي ها و اموال وزراي دولت ارقام نجومي مطرح مي‌شود تا چه حد اين مسئله درست است؟ و اين‌كه‌آيا فهرست اموال اعضاي دولت به قوه قضاييه اعلام شده است؟

 

آنچه كه من از مسئولين مربوطه شنيدم گفتند كه قانون در اين زمينه اجرا شده و اينكه همه ليست اموال داده اند يا يكي دو نفر باقي مانده را دقيق نمي دانم چون دفتري در رياست قوه قضاييه است كه آن‌ها پيگيري مي كنند چون يك فرصت قانوني داشته‌اند و ظاهرا فهرست اموال را داده اند . من هم به صورت شفاهي شنيده ام كه برخي افراد دولت اشخاص متمول و با دارايي زيادي هستند اما داشتن دارايي و تمول كه عيب نيست و مهم رعايت قانون و شرع است . اينها كار آزاد داشتند و حالا به دولت دعوت شدند و مال و مالاكي هم از گذشته داشته اند .

 

برخي وقتي شما به عنوان وزير دادگستري معرفي شديد با توجه به ارتباطات شما با قوه قضاييه اين طور تحليل كردند كه آقاي روحاني سعي دارد از ارتباطات شما براي مسئله رفع حصر استفاده كند .نظرتان درباره اين تحليل چيست؟ آيا از نفوذتان در اين باره تا كنون استفاده كرده ايد؟ ضمن اين‌كه آقاي علي لاريجاني در مصاحبه با نشريه فيگارو اصولا گفتند كه قوه قضاييه در مورد حصر مسئوليتي ندارد . شما تاييد مي كنيد ؟

 

اولا رسانه هاي ما بايد بدانند كه از نظر فني هر چقدر به مساله حصر بپردازند كمكي به حل آن نخواهند كرد .پرداختن بيشتر به اين مساله كمكي به حل آن نيست . نكته دوم اينكه دولت چه نظر و تصميمي دارد مطرح نشده و از من هم چيزي خواسته نشده كه در اين جهت كار را انجام دهم . بله تعدادي از كساني كه به روحاني راي دادند يا راي ندادند شايد نظرشان رفع حصر باشد كه البته آن هم مجراي قانوني خود را دارد كه بايد از آن طريق انجام شود . چون محلي كه در مورد حصر تصميم گرفته شوراي عالي امنيت ملي بوده طبيعي است كه بايد رفع حصر هم در همان جا انجام شود و اصلا در حوزه قضايي نبوده است . اين مساله به صورت مستقيم به دولت و قوه قضاييه ارتباط ندارد و در شوراي عالي امنيت ملي است كه از همه بخش ها وجود دارد .

 

نظر و توصيه شما به عنوان يك فرد قضايي كه كار امنيتي هم كرده در اين زمينه چيست ؟

 

اگر پرونده دست من بود و مسئول بودم كار خودم را مي كردم اما الان مسئوليتي در مورد اين پرونده ندارم . به هر حال كشور بناي اينكه افراد در زندان يا حصر بمانند ندارد و رويه نظام تا الان اين بوده و مهم امنيت كشور ، منافع مردم و اقتدار ملي است كه برخي در حوزه قضايي تصميم گيري شده وبرخي هم فراتر از دستگاه قضايي تصميم گيري شده اما همه آن‌ها بر مبناي همين اصول بوده است.من فكر مي كنم هم دست اندركاران و دلسوزان اگر اين اصول را مبنا قرار دهند ديدگاهها به هم نزديك مي شوند كه البته به معناي همفكر شدن نيست اما اگر اين اصول پذيرفته شود ، اختلافات چالش برانگيز و جدال ساز نخواهد شد و تلقي من از رييس جمهور هم همين رفتار است .

 

طي چند ما ه اخير كه از توافق ژنو گذشته شاهد انتقاد هاي تند برخي از جمله برخي نمايندگان مجلس نسبت به اين توافق بوده ايم شما البته از مدافعان اين توافق بوده ايد البته در يكي از نشست هايتان با حقوقدانان بسيجي اعلام كرديد كه بالاخره توان ما (حقوقي ما همين قدر است و شايد زورمان نرسيده ) به طور مشخص اين حرف شما يعني چه ؟ مي توانيم بگوييم توافق ژنو اشكالات جدي دارد؟

 

اولا اين تعبير زورمان نرسيده مال من نبوده و فقط نوار را قبول دارم (خنده) . اما بايد گفت نظام به هر دليلي وارد اين مذاكره شده و تصميم همه بوده است . من جداي از اينكه تسليم اين تصميم هستم و حمايت از باب تصميم نظام دارم ضمنا جزو مدافعان تحليل اين تصميم هستم و آن را درست مي دانم . تعدادي اصل مذاكره را قبول ندارند يا مي گويند فقط برويم مذاكره و جواب سربالا بدهيم يا شعار و بيانيه بدهيم . برويم مذاكره و سفت روي مواضع خود بايستيم و برگرديم و بگوييم كاري به نتيجه نداريم و ما تكليف خود را انجام مي دهيم . اين منطق را نمي پذيريم و قابل دفاع نيست . كشور و ملت منافع و حقوقي دارند بايد به عنوان مسئول از آن‌ها دفاع كنيم . ممكن است اگر موضوعي را رها كنيم منفعتي نداشته باشد و ضرري هم نبينيم اما اين پرونده اين جور نيست و اگر رها كنيم نه تنها نفعي ندارد بلكه ضررهاي بيشتري را دريافت خواهيم كرد. نمي توانيم خود را كنار بكشيم و بايد وسط ميدان برويم . ميدان هم ميدان مذاكره و سياست است نه ميدان مشت زني و جنگاوري ، پس ضرورت دارد به اين ميدان وارد شويم . طبيعي است كه طرف مقابل هم اهرم هاي قوي از جمله فضاي سياسي ، قطعنامه هاي قدرتمند و روابط ظالمانه كه به ما تحميل كرده را دارد وشرايط را در زمينه هاي اقتصادي و تجاري بر ما سخت كرده است . از طرفي بهانه دارد كه ايران مي خواهد بمب بسازد. اگر ما تصميم به بمب سازي داشتيم حاضر بوديم هزينه ها را بدهيم اما اين برنامه را نداريم و نظر همه اين است كه فناوري و دانش هسته اي براي ما مهم است و نيازي به بمب نداريم .طرف مقابل هم روي همين حساس است و مي‌توانيم همين را عملياتي كنيم . اگر راست مي گويد بايد به سمتي برويم كه تضمين هاي مناسب بدهيم تا خيالش راحت شود و بهانه نداشته باشد و اگر هم بهانه گيري مي كند حداقل در افكار عمومي دنيا از خود دفاع كنيم و در داخل هم به مردم بگوييم كه دشمن دروغ مي گويد كه از بمب نگرانم و حرف هاي ديگري دارد و دنبال اصل و موجوديت ماست. وقتي پاي مذاكره مي رويم طبيعي است كه او دنبال امتياز گيري بيشتري است و ما هم مي خواهيم امتياز كمتري بدهيم .ديگر اين به سربازان و سرداران ميدان ديپلماسي بستگي دارد . ما اعتماد داريم كه اين سربازان جديد و جسورند اما معني آن اين نيست كه طرف مقابل ضعيف است و اينها پيروز مي شوند بلكه نيازمند كمك و پشتيباني و مساعدت از نظر سياسي و رواني و تكنيك ديپلماتيك هستند و هم اقداماتي كه بايد انجام شود تا بتوانند دست بالا را در مذاكرات داشته باشند . اين طور نيست كه حتما هر چيزي كه مي خواهيم در مذاكرات به دست آوريم اما عزم و انگيزه آن‌ها روشن است و ترديدي نداريم . من با هر چيزي كه ناشي از بدبيني نسبت به طرف مذاكره و دشمنان ما باشد موافقم .هر چه در نيت آن‌ها و اعتماد به آن‌ها شك داشته باشيم حتما موافقم و با اين كه قاطعانه بايد آن‌ها را عقب برانيم موافقم . امابا اينكه نيروهاي خود را تضعيف كنيم و روحيه آن‌ها را خراب نماييم مخالفم .بسياري از تعابير در مورد تيم هسته اي و توافق ژنو را غير واقعي و غير كارشناسانه مي دانم . اين مجالي است كه همچنان هم نگراني ما باقي است . اجمالا هم از توافق مقدماتي و اقدام مشترك راضي هستم و هم با برنامه عمل مذاكراتي توافق اصلي موافقم و آن را مثبت ارزيابي مي كنم و با خود دوستان مذاكره كننده هم كه صحبت مي كنيم دراينكه بايد بهتر از اينها باشد ترديدي ندارند اما اينكه بايد بهتر شود ترديد نداريم اما اينكه توان بيشتر از اين در مذاكرات هست بايد كمك كنيم چون ميدان چالشي مثل كشتي است يعني ممكن است نفر شما قوي ترين باشد اما نبايد فن بخورد و بايد كمك و تشويق كرد تا پيروز شود .

 

بعضي مي گفتند كه اگر اين توافق شكل نمي گرفت يا مذاكرات انجام نمي شد ممكن بود كار دست تندرو ها در كنگره آمريكا يا رژيم صهيونيستي بيفتد و روند به سمت جنگ حركت كند . تا چه حد با اين تحليل موافق هستيد ؟

 

تاريخ آمريكا و اسراييل نشان داده ماجراجو هستند . قلدرهاي كم عقلي هستند و به راحتي جهان را به آتش مي كشند كه كشيده اند و در اطراف ما و ساير نقاط دنيا مي بينيم . معني اين حرف اين نيست كه اگر به ما حمله كنند درجا مي زنيم يا تسليم مي شويم اما حتما آسيب مي بينيم و خود آن‌ها مي گويند كه ايران مثل ديگران نبوده و آينده درگيري نظامي با ايران را نمي توانيم پيش بيني كنيم. مي‌گويند مي توانيم ضربات جدي به ايران بزنيم اما معلوم نيست تمام كردن جنگ با ما باشد و ما يا هم پيمانان ما ضربه اي نخورند . واقعيت آن است كه ما حتما از خود دفاع مي كنيم و به دشمن ضربه مي زنيم اما حتما آسيب‌هاي جدي هم مي بينيم . پس عقل ، حكمت و منطق ديني و منطق كشورداري مي گويد كه با تمام انرژي و فهم ودريافت تلاش كنيم تا بهانه را از قلدرهاي كم مغز بگيريم و اجازه ندهيم بهانه گيري و ماجرا جويي كنند و در يك مقطعي با يك تصميم احمقانه و وحشي گري حمله كنند .آن‌ها با ادعاي دروغ به عراق حمله كردند . اگرچه ماعراق نيستيم اما در آنجا هم سودي نداشتند و آدم هاي بي عقلي كه چنين تصميماتي مي گيرند و با هزينه زياد افراد زيادي را به كشتن مي دهند نبايد اين ها را رها كرد و تحريك شان كرد و ممكن است اين ديوانگي را جاي ديگري هم تكرار كنند . اين به معني ترسو بودن ما نيست و در مقابل صدام و ضد انقلاب اين را نشان داديم اما اصل كشورداري بر حكمت و عقلانيت است و بايد زور و جسارت و قدرت و شجاعت داشته باشيد اما همه اين‌ها با يد در سايه عقل وحكمت و تدبيرباشد و سياستي است كه در حال تعقيب آن هستيم .

 

خيلي ها وقتي اسم شما به عنوان يك چهره اصولگرا به عنوان گزينه وزارت دادگستري اعلام شد تعجب كردند شماچقدر با اين انتقاد ديگر دوستان اصولگرايتان كه عزل و نصب هاي دولت را يك طرفه و به دور از عدالت مي دانند موافق هستيد ؟

 

من خودم خيلي به جابجايي اعتقاد ندارم و در وزارت دادگستري هم همين طور عمل كردم اما دوستان اصولگراي ما كه اينقدر انتقاد مي كنند فراموش كردند كه در دولت گذشته چقدر جابجايي انجام شد . خود من در وزارت كشور با بسياري از جابجايي ها مخالف بودم اما با زور و فشار دوستان از درون دولت عزل ونصب هايي داشتيم . و در وزارت كشور دولت نهم حداقل بيشتر از حالا بود . اما طبيعي است كه برخي تغييرات ناشي از تغيير تفكرات است و نبايد خيلي سخت گرفت . اگر مردم اين تيم را مي خواستند كه به تغييرات راي نمي دادند .اصلا محبوبيت مردمسالاري و دموكراسي در دنيا به خاطر همين تغيير و چرخش قدرت و مديريت هاست . البته برخي دوستان مي خواهند انتقاد كنند و بايد تحمل كرد .

 

يكي از همين انتقادات به سبد كالا برمي گشت . شما چقدر موافق اين طرح بوديد ؟

 

من مدافع سبد كالا به اين شكل نبودم و از اول هم كه در دولت نظر دادم قيدها و شرايطي را مطرح كردم اما با اين انتقادات گسترده هم مخالف بوده و خيلي از آن‌ها را بي انصافي مي دانم . ما در كشور 130هزار ميليارد تومان پول يارانه داديم كه حداقل 30درصد آن اضافه بوده است كه مي شود 39هزار ميليارد تومان و بايد فريادمان بلند مي شد اما چه كرديم ؟ برخي نياز نداشتند به آن‌ها داديم وبرخي بايد بيشتر كمك مي شدند و نداديم . اينجا جاي غصه است . ما مردم را عادت داديم هميشه دست نيازشان به سوي دولت مردان دراز باشد و عزت مردم را خرد كرديم .ميليون ها نامه از مردم آمد . براي هر كاري از دولت انتظار داشتند و مردم التماس مي كردند . اين تحقير مردم و خرد كردن شخصيت آن‌ها نبود ؟ اگر واقعا دفاع از حقوق شهروندي و عزت مردم است آيا اين كارها نشده بود ؟ تازه بعضي مدل مي دهند كه مثل يارانه نقدي عمل مي كرديم و به حساب مردم مي ريختيم . اين از تنبلي و بي عرضگي و عقب ماندگي ماست كه اين كار را مي كرديم .ما بلد نبوديم دهك ها و طبقات اجتماعي را مشخص كنيم . ليست همه كشور را گرفتيم و الان چند صد هزار نفر بيشتر از جمعيت كشور به خارج نشينان و تعدادي از اموات هم يارانه مي دهيم و به همه هم يكسان با يك دكمه پول مي‌دهيم و عملا تورم ايجاد مي كنيم و فكر مي كنيم هنر داريم .بخش بزرگي از تورم سه سال گذشته ناشي از همين پول يارانه هاست . چرا دنبال يك روش بهتر نرفتيم ؟ اينكه ما مردم را فقير كرديم بيشتر تحقير شدند و حقوقشان ضايع شد تا اينكه يك سبد داديم .اگر مي خواهيم منصفانه و صادقانه قضاوت كنيم اگر چه با اين نوع توزيع موافق نبودم اما دولت آمد گفت اگر پول بدهم تورم ايجاد مي شود و چون سلامت غذايي و تغذيه از مشكلات مردم محروم است، با اين سبد كالا كمكي كرده باشم و رفت دنبال اين كار و عجله داشت تا قبل از 22بهمن اين اقدام صورت بگيرد اما بانكهاي اطلاعاتي ما و شبكه توزيع ما كامل نبود و در اين كار بزرگ اين را به چشم ديديم و اين ضعف را در اين زمينه ها ديديم . من معتقدم ضعف و كمبود داشتن براي كشور بد است نه سرباز زدن ازمشكلات و ديدن اين كمبودها . در اين سبد اين مشكلات مشخص شد . البته اگر وقت بيشتري داشتيم و دوستان توصيه ها را بيشتر گوش مي دادند شايد به اين شكل نمي شد . البته بايد به مردم هم توصيه مي كرديم و از رسانه ها استفاده مي كرديم تا مشكلات كمتر باشد . همچنان كه من پروژه سهميه شدن بنزين را اجرا كردم كه آنجا هم مشكلاتي بود اما با كمك رسانه ها و صدا وسيما به سرعت جمع شدند .

 

اجازه بدهيد سوالي هم درباره انتخابات رياست جمهوري يازدهم بپرسم شما يكي از كانديداهاي اصولگرايان و به طور مشخص جبهه پيروان در اين انتخابات بوديد كه براساس مكانيسم داخلي نظرسنجي و راي گيري كنار كشيديد هرچند حرف و حديث هايي در آن باره مطرح شد و حتي 2 نفر از 5 كانديداي جبهه راسا اعلام كردند نتيجه هرچه باشد ثبت نام مي كنند و از سوي ديگر هم قرار شد ازآن مثلث سه نفره حداد عادل ، قاليباف و ولايتي يك نفر بيايد اما سرانجام نشد .چرا اصولگرايان اين گونه عمل كردند ؟ واقعا نمي شود انتقاد هميشگي كه به اصلاح طلبان وارد مي كنند كه با نظر و خواسته مردم بيگانه هستند را به آن ها وارد دانست آن‌ها فكر مي كردند كه هر چه باشد اصولگرايان برنده مي شوند؟

 

به هر حال تقدير اين بود كه آقاي روحاني پيروز شود و به ايشان تبريك مي گوييم .در فعاليتهاي سياسي هر چقدر شفاف تر، همگرا تر و با انسجام بيشتري وارد شوند احتمال پيروزي بالاتر است .

 

البته جواب شما با توجه به حضورتان در تيم مقابل(تيم روحاني ) قابل درك است .

 

البته آقاي روحاني تيم مقابل نيست و در واقع ثمره رقابت جناح اصولگرا و جناح اصلاح طلب اين شد كه يك چهره مستقل ميانه پيروز شود .

 

اين شايعه كه شما با آقاي روحاني معامله اي كرديد و كنار كشيديد كه با حضور شما در پست وزارت دادگستري پر رنگ تر شد . نظر خودتان چيست ؟

 

ما 5نفر بوديم و همگي كنار رفتيم و به واقع اين نبوده و مي دانيد كه من ساعت هاي آخر و با پيشنهاد رييس قوه قضاييه و پيگيري رييس مجلس و با اصرار به عنوان وزير دادگستري مطرح شدم و اگر مي خواست صحبتي براي وزارت شود ، دادگستري كمترين احتمال را داشت . در واقع من نتيجه اجماع سران قوا بودم و با روحاني هم از قديم رفيق بودم و اشتراك ديدگاههاي زيادي داشتيم .

 
 
Powered by Tetis PORTAL